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Michael Frietsch

† verstorben am 12.03.2015

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Montag, 28. Oktober 2013, 22:29

Bundesrepublik Deutschland und Deutsches Reich

In der Präambel zum Grundgesetz heißt es seit 1990, dass das Grundgesetz nun für das ganze Deutsche Volk gelte. Umfasst der Geltungsbereich dieses Satzes wirklich das ganze Deutsche Volk?

Zweifel können sich zum Einen daraus ergeben, dass in Art. 116 GG das Deutsche Volk bezogen auf das Gebiet des Deutschen Reiches am 31.12.1937 definiert ist. Zum Anderen ist im 2+4-Vertrag vom 12.9.1990 als dessen Geltungsbereich in der Regel das Vereinte Deutschland genannt. Dieses Vereinte Deutschland soll aus der Vereinigungs- und Gebietssumme der Alt-BRD und der Ex-DDR bestehen, sich also nicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße erstrecken (Art. 1); es verpflichtet sich darin auch, künftig an keinen Nachbarstaat Gebietsforderungen über die Gebietssumme aus Alt-BRD und Ex-DDR hinaus zu stellen, wohlgemerkt: das Vereinte Deutschland! Das soll auch für eine neue deutsche Verfassung gelten, die gemäß Art. 146 GG an die Stelle des Grundgesetzes tritt. Dann heißt es in Art. 7 Abs. 2 des Vertrages, dass das Vereinte Deutschland seine volle Souveränität zurück erlange.

Merkwürdigerweise heißt es aber in Art. 7 Abs. 1, dass die vier Siegermächte gegenüber "Deutschland als Ganzem" auf ihre bisherigen Rechte aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verzichten. Ist damit auch das "Vereinte Deutschland" gemeint, von dem im ganzen übrigen Vertrag die Rede ist, oder wollten die Siegermächte damit zum Ausdruck bringen, dass sie eben dem ganzen Deutschland seine Souveränität zurück geben? Hätten sie auch in dieser Regelung vom Vereinten Deutschland reden müssen, wenn ihre Souveränitätsfreigabe sich nur auf dieses hätten beziehen sollen, und ist daraus nicht zu schließen, dass auch sie zwischen diesem Vereinten Deutschland und Deutschland als Ganzem unterscheiden? Das würde bedeuten, dass das auch gemäß der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 formell noch fortbestehende Deutsche Reich seine volle Souveränität zurück erhalten hätte, und das würde wiederum bedeuten, dass das ganze Deutsche Volk, also auch die gem. 116 GG als Deutsche definierten Bewohner des östlich von Oder und Neiße liegenden Gebiets nach dem Stand vom 31.12.1937 zusammen mit den Bürgern des mit dem Deutschen Reich teilidentischen Gebiets des "Vereinten Deutschland" das Deutsche Reich dadurch wiederbeleben könnten, dass sie es durch Einsetzen der in der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vorgesehen Staatsorgane wieder handlungsfähig machen, oder?

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!

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Dienstag, 29. Oktober 2013, 02:15

Zitat

Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!
Die von einer de facto legitimen Regierung eingegangenen Verpflichtungen sind völkerrechtlich sogar dann unbedingt verbindlich, wenn staatsrechtliche Unklarheiten auf einer Seite der Vertragschließenden oder auf beiden Seiten vorliegen:


Quellen des Völkerrechts[Bearbeiten]

Zitat

Quellen des Völkerrechts sind bi- oder multilaterale völkerrechtliche Verträge, Völkergewohnheitsrecht und allgemeine Rechtsgrundsätze (vgl. Art. 38 I lit a, b, c IGH Statut):
<ul);"">[*]Völkervertragsrecht entsteht durch Vertragsschluss und anschließende Ratifikation zwischen den beteiligten Völkerrechtssubjekten.[*]Das Völkergewohnheitsrecht setzt sich aus den Elementen der langandauernden Übung (etliche Jahre, in einigen sich schnell verändernden Rechtsgebieten eventuell weniger – consuetudo) und der Überzeugung, dass diese Übung rechtens sei (opinio iuris), zusammen (Völkervertragsrecht hat trotz seiner Schriftlichkeit keinen Vorrang vor Völkergewohnheitsrecht!). Will ein Staat seine Bindung an im Entstehen begriffenes Völkergewohnheitsrecht verhindern, so muss er ihm ausdrücklich und, solange die anderen Staaten an ihrer Überzeugung festhalten, auch wiederholt widersprechen (persistent objector).[*]Die allgemeinen Rechtsgrundsätze bestehen aus allen innerstaatlichen Rechtsordnungen gemeinsamen Prinzipien, Grundsätzen, die jedweder Rechtsordnung immanent sind, zum Beispiel pacta sunt servanda (Verträge müssen eingehalten werden), lex specialis derogat legi generali (das speziellere Gesetz geht den allgemeineren Gesetzen vor) oder lex posterior derogat legi priori (ein späteres Gesetz geht einem vorherigen vor), venire contra factum proprium (Zuwiderhandlung gegen das eigene frühere Verhalten), Prinzipien, die auf dem speziellen Charakter des Völkerrechts beruhen, und Grundsätzen der Rechtslogik.[4]
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker…C3.B6lkerrechts



Die deutschen Unterzeichner des 2 + 4 - Vertrages waren vom deutschen Volk in freien, gleichen und geheimen Wahlen gewählt worden und sind sogar 4 Jahre später noch einmal wiedergewählt worden.

Wer unter diesen Umständen die Schutzwürdigkeit des Vertrauens der Vertragspartner mit formaljuristischen Pseudoargumenten in Frage stellen will, begibt sich in eine unhaltbare Position und wird todsicher in der Schublade "rechtsradikaler Spinner" abgelegt.

Hier eine Seite, die sich über die sog. "Reichsdeppen" lustig macht:

http://www.sonnenstaatland.com/

Michael Frietsch

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3

Mittwoch, 30. Oktober 2013, 23:18

Quellen des Völkerrechts[Bearbeiten]

Zitat

Quellen des Völkerrechts sind bi- oder multilaterale völkerrechtliche Verträge, Völkergewohnheitsrecht und allgemeine Rechtsgrundsätze (vgl. Art. 38 I lit a, b, c IGH Statut):
<ul);"">[*]Völkervertragsrecht entsteht durch Vertragsschluss und anschließende Ratifikation zwischen den beteiligten Völkerrechtssubjekten.[*]Das Völkergewohnheitsrecht setzt sich aus den Elementen der langandauernden Übung (etliche Jahre, in einigen sich schnell verändernden Rechtsgebieten eventuell weniger – consuetudo) und der Überzeugung, dass diese Übung rechtens sei (opinio iuris), zusammen (Völkervertragsrecht hat trotz seiner Schriftlichkeit keinen Vorrang vor Völkergewohnheitsrecht!). Will ein Staat seine Bindung an im Entstehen begriffenes Völkergewohnheitsrecht verhindern, so muss er ihm ausdrücklich und, solange die anderen Staaten an ihrer Überzeugung festhalten, auch wiederholt widersprechen (persistent objector).[*]Die allgemeinen Rechtsgrundsätze bestehen aus allen innerstaatlichen Rechtsordnungen gemeinsamen Prinzipien, Grundsätzen, die jedweder Rechtsordnung immanent sind, zum Beispiel pacta sunt servanda (Verträge müssen eingehalten werden), lex specialis derogat legi generali (das speziellere Gesetz geht den allgemeineren Gesetzen vor) oder lex posterior derogat legi priori (ein späteres Gesetz geht einem vorherigen vor), venire contra factum proprium (Zuwiderhandlung gegen das eigene frühere Verhalten), Prinzipien, die auf dem speziellen Charakter des Völkerrechts beruhen, und Grundsätzen der Rechtslogik.[4]
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker…C3.B6lkerrechts

Die deutschen Unterzeichner des 2 + 4 - Vertrages waren vom deutschen Volk in freien, gleichen und geheimen Wahlen gewählt worden und sind sogar 4 Jahre später noch einmal wiedergewählt worden.

Wer unter diesen Umständen die Schutzwürdigkeit des Vertrauens der Vertragspartner mit formaljuristischen Pseudoargumenten in Frage stellen will, begibt sich in eine unhaltbare Position und wird todsicher in der Schublade "rechtsradikaler Spinner" abgelegt.


Ja, soll man dann daraus, dass man sich in die Gefahr begibt, in die rechte Ecke gedrängt zu werden, die Konsequenz ziehen, den Schwanz einzuziehen und den Kräften, die solche Totschlag-Argumente benutzen, für alle Zukunft das Feld zu überlassen? Das würde nichts anderes heißen, dass man ungestraft Teile eines Volkes aus seinem Siedlungsgebiet vertreiben kann und nur zwei oder drei Generationen zu warten braucht, um den Opfern dieser Vertreibungen und deren Nachfahren auch noch das Recht zu nehmen, sich darauf zu berufen, dass sie Opfer eines Verbrechens wurden. Dann bräuchten wir kein Völkerrecht mehr, denn dann würde auch in Zukunft das Recht des Stärkeren gelten, das vollendete Tatsachen schafft und sich auf die normative Kraft des Faktischen beruft.

Deshalb will ich noch etwas tiefer in die Grundlagen gehen:

1. Als das Deutsche Reich am Ende des Zweiten Weltkriegs besetzt wurde, galt von da an die Haager Landkriegsordnung (HLKO), die Bestandteil des Völkerrechts ist; das dürfte unstreitig sein. Art. 46 HLKO verbietet Enteignungen und Vertreibungen; das Vertreibungsverbot ergibt sich auch aus Art. 49 der IV. Genfer Konvention. Art. 43 HLKO verlangt von den Besatzungsmächten das Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung in den besetzten Gebieten nach den Gesetzen des besetzten Gebiets !
Daraus folgt auch, dass eine Besatzungsmacht nicht berechtigt ist, Gebietsänderungen und Annexionen vorzunehmen, weil diese gegen die damaligen Gesetze des Deutschen Reiches verstießen. Deshalb an Dich die Frage, auf die ich gern eine klare Antwort hätte: War es völkerrechtsgemäß, dass die Deutschen aus den Ostgebieten vertrieben wurden und dass die Besatzungsmächte im besetzten Deutschland den Staat Preußen mit einem Federstrich aufhoben und Neugliederungen vornahmen, durch die die im Deutschen Reich geltende Rechtsordnung und damit die öffentliche Ordnung geändert wurden? In meinen Augen waren das klare Verstöße gegen die HLKO und damit gegen das Völkerrecht.

2. Als nächstes ließen die Besatzungsmächte auf dem Gebiet des Deutschen Reiches zwei deutsche Staaten errichten, deren Rechtsordnung sich mehr oder weniger stark von der des Deutschen Reiches unterschied; dadurch kam es erneut zu einem Verstoß gegen Art. 43 HLKO, in dem das Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung in den besetzten Gebieten nach den Gesetzen des besetzten Staats gefordert wird.

3. Die eine Rechtsordnung war und ist die der Bundesrepublik Deutschland gemäß deren Grundgesetz. In diesem misst Artikel 25 dem Völkerrecht einen höheren Rang zu als dem nationalen Recht. Das Grundgesetz und damit die Bundesrepublik Deutschland konnte nur ohne Beachten der Rechtsordnung des Deutschen Reiches errichtet werden. Eine völkerrechtsgemäße Lösung wäre nur möglich gewesen, wenn die Besatzungsmächte ein Neueinsetzen der Staatsorgane des Deutschen Reiches in Übereinstimmung mit der Weimarer Reichsverfassung herbei geführt oder zugelassen hätten.
Wenn dann das Bundesverfassungsgericht für die Bundesrepublik Deutschland deren Identität mit dem Deutschen Reich verkündet (vgl. unter anderen die Entscheidung vom 31.7.1973), ist das lediglich die Entscheidung eines Staatsorgans eines Staats, der wie vorbeschrieben nur unter Verstoß gegen das Völkerrecht errichtet werden konnte.

Was folgt aus alledem? Die Identitätstheorie wurde von einem Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland verkündet auf Grund einer Rechtsordnung, nämlich dem Grundgesetz, das eine von der Rechtsordnung des besetzten Deutschen Reiches im Sinn von Art. 43 HLKO abweichende und damit völkerrechtswidrige Rechtsordnung hat. Völkerrechtswidrige Gesetze und Entscheidungen sind aber unwirksam, weil das Völkerrecht gemäß Art. 25 GG Vorrang vor dem nationalen Recht, auch dem Grundgesetz, hat.

Infolge dessen ist davon auszugehen, dass das Deutsche Reich fortbesteht und die Bundesrepublik Deutschland nicht mit ihm identisch ist. Daraus folgt wiederum, dass der 2+4-Vertrag nur für die Bundesrepublik Deutschland gilt, nicht aber für das Deutsche Reich, dies um so mehr, als bezeichnenderweise ausgerechnet dieser Vertrag nicht vom Deutschen Reich spricht, sondern vom Vereinten Deutschland, das gemäß Art. 1 aus der Alt-BRD und der Ex-DDR besteht.

Nach der UNO-Resolution 242 vom 22.11.1967 darf fremdes Staatsgebiet immer nur vorübergehend, aber nicht auf Dauer besetzt gehalten werden. Aus dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs inzwischen weitestgehend abgezogen, aber die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nach dem Stand vom 31.12.1937 haben die "Fremdmächte" bis heute nicht wieder freigegeben. Wenn das Vereinte Deutschland des 2+4-Vertrages auf diese Gebiete verzichtet, bedeutet das lediglich, dass das aus der Alt-BRD und der Ex-DDR gebildete "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages künftig keinen Anspruch auf diese und andere Gebiete erheben darf.

Michael Frietsch

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4

Mittwoch, 30. Oktober 2013, 23:38

RE: RE: Bundesrepublik Deutschland und Deutsches Reich

In der Präambel zum Grundgesetz heißt es seit 1990, dass das Grundgesetz nun für das ganze Deutsche Volk gelte. Umfasst der Geltungsbereich dieses Satzes wirklich das ganze Deutsche Volk?

Ja das tut es. Dafür wurde 1945-46... mit der Deportation der Deutschen aus den Ostgebieten gesorgt. Die jetzigen Bewohner dort sind polnische Staatsangehörige und in ein paar Jahren wohl nur noch Europäer.

Dann lies mal Artikel 116 Absatz 1 des Grundgesetzes und schreibe mir, welche Schlussfolgerungen Du daraus zu ziehen gedenkst:
"(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat."

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre...

Wozu? Sollten die europäischen Einigungsbestrebungen unvermindert weiterlaufen, wird es bald kein deutsches Volk mehr geben welches so etwas beschliessen könnte!

Na dann Prost! Was für ein Volk werden wir dann haben? In welche Staaten oder sonstige Gebietskörperschaften wird Europa sich dann gliedern? Wird es dann überhaupt noch Untergliederungen oder den vielgepriesenen europäischen Super-Zentralstaat geben? Was wird dann aus Deiner Zentraleuropäischen Union oder aus einem gewissen Vorhaben, die Staaten, Länder und anderen Gebietskörperschaften nach den Sprach- und Mundart-Gemeinschaften zu untergliedern und zu begrenzen und die Zerschneidungen der in Jahrhunderten gewachsenen Sprach- und Kulturgemeinschaften zu überwinden?

5

Donnerstag, 31. Oktober 2013, 00:27

Zitat

War es völkerrechtsgemäß, dass die Deutschen aus den Ostgebieten vertrieben wurden und dass die Besatzungsmächte im besetzten Deutschland den Staat Preußen mit einem Federstrich aufhoben und Neugliederungen vornahmen, durch die die im Deutschen Reich geltende Rechtsordnung und damit die öffentliche Ordnung geändert wurden? In meinen Augen waren das klare Verstöße gegen die HLKO und damit gegen das Völkerrecht.

Das war nicht nur irgendwie völkerrechtswidrig, sondern ein Verbrechen in jedem Sinne des Begriffes. Das waren viele andere Landnahmen und politische Umwälzungen in der Geschichte allerdings auch.

Sollen nun völkerrechtlche Prinzipien friedenssichernde Rechtsgestaltungen zwischen den Nachkommen von Räubern und Beraubten unmöglich machen, weil damit die Beute in den Händen der Erben der Räuber festgeschrieben wird? Und das im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter?

Ich glaube nicht. Recht im Allgemeinen und Völkerrecht im Besonderen ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. Mit einer Interpretation des Völkerrechts, die einen neuen großen Krieg erzwingt, kann etwas nicht stimmen.

Übrigens waren die Verträge zwischen der Bundesrepublik und den osteuropäischen ehemaligen Kriegsgegnern keine einseitigen deutschen Verzichtserklärungen. Polen, die Tschechoslowakei und die Staaten der ehemaligen SU haben im Gegenzug auf nach dem Krieg festgelegte und mit dem Londoner Schuldenabkommen nur aufgeschobene Reparationsansprüche engültig verzichtet, die heute mit Zinsen einige Billionen Euro ausmachen würden. Ich glaube kaum, dass man in Deutschland heute viele Leute findet, die für die Rückgewinnung von Gebieten, die vor ihrer Geburt verloren gegangen sind, große persönliche finanzielle Opfer zu bringen bereit wären.

Michael Frietsch

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6

Freitag, 1. November 2013, 14:09

Sollen nun völkerrechtlche Prinzipien friedenssichernde Rechtsgestaltungen zwischen den Nachkommen von Räubern und Beraubten unmöglich machen, weil damit die Beute in den Händen der Erben der Räuber festgeschrieben wird? Und das im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter?

Kannst Du Dir denn nur die real getroffenen Vereinbarungen als friedenssichernd vorstellen? Diese waren und sind nämlich nur deshalb friedenssichernd, weil die bundesdeutsche Politik bislang hingenommen hat, dass, um es mit Deinen Worten zu formulieren, "die Beute in den Händen der Erben der Räuber festgeschrieben wird". Für die Zukunft ermuntert das im Gegenteil weitere Räuber dazu, es genau so wieder zu machen wie es unter anderen mit den deutschen Ostgebieten geschehen ist: Nimm das Land, vertreibe die Einwohner, siedle Teile der eigenen Bevölkerung an, warte zwei oder drei Generationen, und Du kannst die Beute behalten! DAS und nicht das Einfordern der völkerrechtlichen Aufarbeitung der damaligen Vorgänge ist friedensgefährdend, denn es ermuntert künftige Räuber mit Aussicht auf Erfolg, es wieder so zu tun!
Recht im Allgemeinen und Völkerrecht im Besonderen ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. Mit einer Interpretation des Völkerrechts, die einen neuen großen Krieg erzwingt, kann etwas nicht stimmen.

Das ist aber eine sehr merkwürdige Auslegung des Völkerrechts! Habe ich das richtig verstanden? Wer das Völkerrecht vollständig einfordert, erzwingt einen "neuen großen Krieg", und nur der, der mit völkerrechtliche Abmachungen zufrieden ist, die zumindest teilweise gegen das Völkerrecht verstoßen und im vorliegenden Fall die Verbrechen an Deutschen unbeachtet lassen und die deutsche Seite einseitig benachteiligen, dient dem Frieden??? Warum hast Du so wenig Fantasie?

Selbstverständlich bedarf das, was ich damit meine, noch weiterer Erläuterungen:

Es dürfte Einverständnis darüber bestehen, dass das Deutsche Reich völkerrechtlich nach wie vor besteht, aber seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs handlungsunfähig ist - das ist ja bekanntermaßen ständige Rechtsprechung auch des Bundesverfassungsgerichts. Deshalb ist es auch legitim und keineswegs friedensgefährdend, für diese Thematik eine abschließende Lösung zu suchen, die den jahrzehntelangen Schwebezustand beendet und auch zu einem auch völkerrechtlich befriedigenden Aufarbeiten der diesbezüglichen Völkerrechtsverstöße führen würde.

Wie aber könnte eine Lösung dieses Themenkomplexes aussehen, durch die zwar die von mir beschriebenen Völkerrechtsverstöße endlich aufgearbeitet, dies aber auf einem rein friedlichen Weg geschehen würde?

Wenn ich im letzten Beitrag zum Ergebnis gekommen bin, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht teilidentisch mit dem Deutschen Reich ist, bedeutet das nicht, dass die Bundesrepublik aufgelöst und die Weimarer Reichsverfassung, die in dieser vorgesehenen Staatsorgane und damit das Deutsche Reich voll handlungsfähig wiederhergestellt werden müssten. Es wären hierzu vielmehr folgende Lösungswege denkbar:

1. Das Deutsche Volk gibt sich über Art. 146 GG eine neue Verfassung; dabei spielt es keine Rolle, ob diese nun Grundgesetz oder Verfassung oder wie auch immer heißt; ich persönlich würde ein Beibehalten der Bezeichnung "Grundgesetz" bevorzugen.

2. Dieses neue Grundgesetz sieht vor, dass vom gesamten Deutschen Volk, also unter Einschluss der Deutschen, die gemäß Art. 116 GG als solche zählen, eine Volksabstimmung durchgeführt wird, durch die gemäß den Regelungen der Weimarer Reichsverfassung (WRV) das Deutsche Reich in der Bundesrepublik Deutschland aufgeht, so dass zum Einen das Deutsche Reich auch formell zu existieren aufhört und zum Anderen die Bundesrepublik Deutschland sein Rechtsnachfolger wird.

3. Die Bundesrepublik Deutschland bringt das sich aus dieser Rechtsnachfolgerschaft einerseits und dem 2+4-Vertrag andererseits ergebende Spannungsverhältnis im Hinblick auf die Ostgebiete des Deutschen Reichs vor die Völkerrechtsgerichtsbarkeit. Sie wird deren abschließende Entscheidung dann annehmen und in ihrem Grundgesetz entsprechend verankern. Hinsichtlich der Ostgebiete ist nämlich der elementare Grundsatz des Völkervertragsrechts einschlägig, wonach völkerrechtliche Verträge zwischen Staaten nach dem Wiener Vertragsrechtsabkommen von 1969 unwirksam sind, wenn sie einen oder einen Teil der Vertragspartner dazu nötigen, bestimmte einseitige Vertragsbedingungen zu akzeptieren (Art. 52 WVA). Hätten die Alt-BRD und die Ex-DDR bei den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag nicht die Oder-Neiße-Grenze anerkannt, obwohl diese wie erörtert völkerrechtswidrig zustand gekommen ist, wäre es auf Grund des Anwendens dieses völkerrechtswidrigen Druckmittels nicht zum Vertragsschluss und damit auch nicht zum Beitritt der DDR zur BRD gekommen.

4. Falls die für das Völkerrecht zuständige Gerichtsbarkeit abschließend feststellen sollte, dass die Ostgebiete unter Verstoß gegen das Völkerrecht annektiert wurden, käme in Betracht, dass diese Gebiete trotzdem bei Polen verbleiben, weil in ihnen zum Einen Menschen angesiedelt wurden, die selbst Vertriebene waren, und zum Anderen mittlerweile zwei oder drei Generationen herangewachsen sind, für die diese Gebiete jetzt ebenso Heimat sind wie früher für die vertriebenen Deutschen - Polen müsste natürlich in einem neuen zweiseitigen Vertrag garantieren, dass die Nachfahren der Vertriebenen sich jederzeit wieder ansiedeln können, dass die nach dem Zweiten Weltkrieg verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten (z.B. in den Gegenden um Oppeln, Stettin, Kolberg, Bromberg und Alleinstein) weitestmögliche Autonomie und eine doppelte Staatsbürgerschaft erhalten. Man könnte zwar sagen, dass die Sprach- und Minderheitenschutzrechte des Europarats und die Niederlassungsfreiheit in der EU bereits heute ähnliches ermöglichen; jedoch weiß man ja spätestens seit den europäischen Banken-, Finanz- und Schuldenkrisen nicht mehr so genau, was einmal aus der EU werden wird. Ein solches zweiseitiges Abkommen bedürfte aber zumindest von deutscher Seite einer Volksabstimmung.

5. Entsprechende Regelungen wären mit Russland hinsichtlich des Gebiets Kaliningrad und (unter Einbezug Österreichs) hinsichtlich des Sudetenlands zu treffen.

Eine Lösung des Spannungsverhältnisses zwischen einer hier vertretenen Reichsintegration in die Bundesrepublik Deutschland und deren Verpflichtungen aus dem 2+4-Vertrag könnte neben der bereits skizzierten Lösung eines Verbleibs der Gebiete bei Polen bzw. bei Russland sowie bei Tschechien bei gleichzeitiger weitgehender Autonomie der verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten natürlich auch so aussehen:

1. Für diese Gebiete wird eine geteilte Souveränität zwischen Deutschland und Polen bzw. Russland vereinbart. Das ist nicht ganz neu; siehe Nordirland. Das könnte so aussehen, dass es in diesen Gebieten für die Gesetzgebung jeweils zwei Kammern gibt, eine deutsche und eine polnische bzw. russische bzw. tschechische. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Dieses Erfordernis der Zustimmung zweier Kammern zu einem Gesetzentwurf ist ja im Grund ein alter Hut, nur findet es sonst innerhalb eines einzigen Staats statt; hier würde es eben in einem Gebiet stattfinden, für das sich zwei Staaten die Souveränität teilen.

2. Für diese Gebiete wird eine eigene, weder deutsche noch polnische bzw. russische bzw. tschechische Souveränität, also ein neuer Staat, begründet, innerhalb dessen es wiederum ein Zweikammersystem für die Gesetzgebung wie beschrieben gibt.

3. Diese Gebiete kehren staatsrechtlich zu Deutschland zurück; die polnische bzw. russische bzw. tschechische Bevölkerung erhält auf Wunsch die doppelte Staatsbürgerschaft; die, die das nicht wollen, erhalten weitgehende Autonomierechte, soweit sie in diesen Gebieten geboren sind; alle anderen die normalen Rechte von Ausländern, im Fall Polens und Tschechiens natürlich auch die Sonderrechte von EU-Ausländern.
Übrigens waren die Verträge zwischen der Bundesrepublik und den osteuropäischen ehemaligen Kriegsgegnern keine einseitigen deutschen Verzichtserklärungen. Polen, die Tschechoslowakei und die Staaten der ehemaligen SU haben im Gegenzug auf nach dem Krieg festgelegte und mit dem Londoner Schuldenabkommen nur aufgeschobene Reparationsansprüche engültig verzichtet, die heute mit Zinsen einige Billionen Euro ausmachen würden. Ich glaube kaum, dass man in Deutschland heute viele Leute findet, die für die Rückgewinnung von Gebieten, die vor ihrer Geburt verloren gegangen sind, große persönliche finanzielle Opfer zu bringen bereit wären.

Und was ist mit den Ansprüchen der Vertriebenen und des Deutschen Reichs auf Rückgängigmachen bzw. Wiedergutmachen des entstandenen Schadens??? Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass bei diesem Themenkomplex meist mit Scheuklappen gearbeitet und ein Teil der Gesamtthematik ausgeblendet wird - deshalb beharre ich darauf, dass wir endlich so weit kommen, dass die Gesamtthematik behandelt und einer Gesamtlösung zugeführt wird!

Michael Frietsch

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Freitag, 1. November 2013, 14:29

RE: RE: RE: RE: Bundesrepublik Deutschland und Deutsches Reich

Hoffnung können wir allerdings noch haben, denn z.B. bei der Einigung auf eine Amtssprache ist es zu keiner abschliessenden Regelung gekommen.

Diese Hoffnung wird durch die zunehmenden Regionalisierungs- und Autonomiebestrebungen in Europa genährt. Im Übrigen sehe ich kein Erfordernis, dass es in der EU eine einzige einheitliche Amtssprache gibt. Die Schweiz hat ja auch vier Amtssprachen, auch wenn sie in ihrer Größe natürlich nicht mit der EU zu vergleichen ist.
Vielleicht ergibt sich auch eine Lösung dahingehend, dass in der künftigen EU die Sprachen der drei oder vier größten Sprachgruppen zu Amtssprachen werden, nämlich Deutsch, Englisch, Französisch und Italienisch. In ihrem jeweiligen nationalen oder regionalen Bereich können die Landessprachen ja unvermindert als Amtssprachen bestehen bleiben - die EU-Amtssprachen könnten sich ja auf den Umgang der Unionsebene mit den Mitgliedsstaaten sowie das Zusammentreffen von EU-Bürgern und -Einrichtungen mit verschiedener Lanndes- bzw. Amtssprache beschränken. Und selbstverständlich könnte auf der Unionsebene eine künftige einheitliche Amtssprache, die sich organisch aus mehreren Sprachen entwickelt (so wie wir es bereits einmal hinsichtlich des "Denglischen" angedacht hatten) gefördert werden, ohne sie vorzuschreiben oder gar zu erzwingen.
Eine Identifikation über das gemeinsame Wort wird dann vielleicht eine neue Gewichtung erfahren und unsere oder ähnliche Ideen zur Neuordnung Europas nach linguistischen (DSG) oder geografischen bzw. kulturhistorischen (ZEU) Kriterien könnten doch noch Realität werden.

Sehe ich auch so.

8

Samstag, 2. November 2013, 01:11

Zitat

Das ist aber eine sehr merkwürdige Auslegung des Völkerrechts! Habe ich das richtig verstanden? Wer das Völkerrecht vollständig einfordert, erzwingt einen "neuen großen Krieg", und nur der, der mit völkerrechtliche Abmachungen zufrieden ist, die zumindest teilweise gegen das Völkerrecht verstoßen und im vorliegenden Fall die Verbrechen an Deutschen unbeachtet lassen und die deutsche Seite einseitig benachteiligen, dient dem Frieden???

Nicht die "deutsche Seite" wird von diesem Völkerrechtsverständnis benachteiligt, sondern alle Verlierer von Kriegen. Wenn alle Kriegsverlierer der Geschichte nach Art. soundso i. V. mit § XY irgendwelcher internationaler Verträge volle Restitution fordern könnten, würden die Sieger bzw. deren Nachkommen dem in praktisch keinem Fall (in dem sie Teile des eigenen Staatsvolks einer fremden Regierung preisgeben müssten) entsprechen, sich dadurch ins formalrechtliche Unrecht setzen (völkerrechtlich, in den meisten Fällen würden sie durch die Preisgabe von Land und Menschen die eigene Verfassung brechen) und so einen neuen Krieg, den die Erben der ehemaligen Verlierer zur Wiederherstellung des angeblichen Völkerrechts beginnen, legitimieren.

Das kann im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter nicht der Sinn irgendeiner Art von Völkerrecht sein und das ist es auch nicht.

Michael Frietsch

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9

Sonntag, 3. November 2013, 21:04

Nicht die "deutsche Seite" wird von diesem Völkerrechtsverständnis benachteiligt, sondern alle Verlierer von Kriegen. Wenn alle Kriegsverlierer der Geschichte nach Art. soundso i. V. mit § XY irgendwelcher internationaler Verträge volle Restitution fordern könnten, würden die Sieger bzw. deren Nachkommen dem in praktisch keinem Fall (in dem sie Teile des eigenen Staatsvolks einer fremden Regierung preisgeben müssten) entsprechen, sich dadurch ins formalrechtliche Unrecht setzen (völkerrechtlich, in den meisten Fällen würden sie durch die Preisgabe von Land und Menschen die eigene Verfassung brechen) und so einen neuen Krieg, den die Erben der ehemaligen Verlierer zur Wiederherstellung des angeblichen Völkerrechts beginnen, legitimieren.

Das kann im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter nicht der Sinn irgendeiner Art von Völkerrecht sein und das ist es auch nicht.


Es geht darum, dass man bei einem vollständigen Anwenden des Völkerrechts im Fall Deutschlands in der beschriebenen Weise zu anderen Ergebnissen käme als beim bisherigen, fast immer einseitigen oder unvollständigen Anwenden. Was früher mal war, bevor die Völkerrechtsgrundsätze und -regelungen, die ich genannt habe, in Kraft getreten sind, ist ohne Bedeutung. Das Völkerrecht muss in seiner Gesamtheit mit allen seinen Regelungen und Grundsätzen angewandt werden, und dann führt es auch zu gerechteren Ergebnissen, übrigens auch dazu, dass das Gewaltverbot geachtet wird. Deshalb geht es ins Leere, wenn Du davon schreibst, dass ein solches vollständiges Anwenden des Völkerrechts zu Kriegsgefahren führen könnte, denn darüber, dass dieses Berufen auf das Völkerrecht auch zu Gunsten Deutschlands immer gewaltlos sein muss, brauchen wir nicht zu diskutieren, selbst wenn dadurch dieses vollständige Anwenden des Völkerrechts unmöglich wird.
Es kommt auf etwas ganz anderes an, nämlich darauf, dass die Forderungen, die sich aus dem vollständigen Anwenden des Völkerrechts ergeben, nicht aufgegeben und nicht vergessen und beständig vertreten werden. Man weiß ja nie, ob sich nicht irgendwann der Wind mal wieder unerwartet dreht, und dann kann plötzlich alles ganz schnell ganz anders aussehen. Erinnere Dich z.B. daran, was 1989/90 in und mit der DDR geschah; noch im Sommer 1989 hätte sich niemand vorstellen können, dass ein Jahr später die DDR nicht mehr existieren und es zu deren Beitritt zur BRD kommen würde, und dazu noch in völlig friedlicher Weise. Glaubst Du, dass es dazu trotz aller einmalig günstigen geschichtlichen Umstände dazu gekommen wäre, wenn nicht von Seiten der Bundesrepublik jahrzehntelang am Wiedervereinigungsgebot festgehalten worden wäre, so ungünstig und unvorstellbar die Umstände dafür lange Zeit waren? Darum sage ich: Man weiß nie, ob und wann sich der Wind mal wieder dreht, und deshalb muss man standhaft und vorbereitet sein, und um nichts mehr geht es! Oder denke in diesem Zusammenhang an die Polen, die mehr als ein Jahrhundert gar keinen Staat mehr hatten, aber fest daran glaubten, dass es eines Tages wieder einen geben würde. Hätten sie den Glauben daran verloren, würde es vielleicht heute noch keinen neuen polnischen Staat geben.

Deshalb: Man darf seine Ziele nicht mit Gewalt und kriegerischen Mitteln verfolgen, aber man muss eine unbeugsame Standhaftigkeit pflegen und sich klug und jederzeit von Neuem vorbereiten, auch wenn man nicht weiß, ob man seine Ziele jemals erreichen wird - wenn man sie nicht stetig verfolgt, wird man sie mit Sicherheit niemals erreichen.

Für das Thema der deutschen Ostgebiete heißt das unter anderem Folgendes: Geltendmachen von Ansprüchen nur in ordnungsgemäßem völkerrechtlichem Verfahren, nie mit Gewalt, aber auch volles Berücksichtigen der Rechte und Interessen der Nachkommen der nach der Vertreibung der Deutschen angesiedelten Polen, Russen und Tschechen, die zumindest im Fall der Polen selbst großenteils Vertriebene waren und für deren nachgewachsene Generationen diese Gebiete ebenso Heimat sind wie sie es für die vertriebenen Deutschen waren.
Dass für dieses Spannungsverhältnis mehrere Lösungsmöglichkeiten vorstellbar wären, habe ich ausführlich beschrieben.

10

Sonntag, 3. November 2013, 21:25

Zitat

Glaubst Du, dass es dazu trotz aller einmalig günstigen geschichtlichen Umstände dazu gekommen wäre, wenn nicht von Seiten der Bundesrepublik jahrzehntelang am Wiedervereinigungsgebot festgehalten worden wäre, so ungünstig und unvorstellbar die Umstände dafür lange Zeit waren?
An den Ostgebieten wurde aber nicht festgehalten, die haben in freien und geheimen Wahlen legitimierte Bundesregierungen Zug um Zug gegen Reparationsverzicht aufgegeben.

Verträge sind die wichtigste Quelle des Völkerrechts und der Grundsatz "pacta sunt servanda" ist die wichtigste Regel des Völkerrechts.

Da sehe ich überhaupt keinen in der Vergangenheit liegenden völkerrechtlichen Ansatz für eine Rückgewinnung der Ostgebiete, allenfalls die Möglichkeit einer völlig neuen zukünftigen Rechtsgestaltung. Da könnte man aber ebensogut versuchen, ein Stück von Kanada zu kaufen ...

Michael Frietsch

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11

Dienstag, 5. November 2013, 23:56

Zitat

Glaubst Du, dass es dazu trotz aller einmalig günstigen geschichtlichen Umstände dazu gekommen wäre, wenn nicht von Seiten der Bundesrepublik jahrzehntelang am Wiedervereinigungsgebot festgehalten worden wäre, so ungünstig und unvorstellbar die Umstände dafür lange Zeit waren?
An den Ostgebieten wurde aber nicht festgehalten, die haben in freien und geheimen Wahlen legitimierte Bundesregierungen Zug um Zug gegen Reparationsverzicht aufgegeben.

Es ist mir noch nicht klar, ob Du es noch nicht begriffen hast oder einfach nicht sehen willst: Natürlich wurden die Bundesregierungen, die die Verträge über den Verzicht auf die Ostgebiete unterzeichnet haben, demokratisch gewählt. Aber sie handelten als Vertretung der Bundesrepublik Deutschland, die, wie in den vorigen Beiträgen beschrieben unter Verstoß gegen das Völkerrecht zustand kam und deren Existenz sich infolge dessen auch heute noch allein auf die so genannte normative Kraft des Faktischen stützt. Auf die Ostgebiete hätte allein das Deutsche Reich verzichten können; dieses ist aber gemäß der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seit dem 8. Mai 1945 nicht handlungsfähig. Gerade dadurch, dass das Bundesverfassungsgericht die Bundesrepublik Deutschland als identisch, jedoch territorial nur als teilidentisch mit dem Deutschen Reich betrachtet, schließt es selbst aus, dass die Bundesrepublik Deutschland, die sich niemals auf die Ostgebiete erstreckte, auf diese verzichten konnte. Die Bundesrepublik Deutschland ist nur verfügungsbefugt über Gebiete und Angelegenheiten, die von ihrer Teilidentität mit dem Deutschen Reich umfasst werden; darüber hinaus ist nur das Deutsche Reich verfügungsbefugt; um aber zum Beispiel auf die Ostgebiete zu verzichten, müsste zuerst wieder die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches wiederhergestellt werden.

Das alles gilt aber nur vor dem Hintergrund des Zustandekommens der Bundesrepublik Deutschland unter Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung und gegen den auch vor dem Entstehen des Wiener Vertragsrechtsabkommens schon geltenden Grundsatz des Selbstbestimmungsrechts der Völker und ist deshalb nicht imstand, den Schwebezustand zu beenden, der besteht, solang nicht das Deutsche Reich wieder handlungsfähig gemacht wird.

Verträge sind die wichtigste Quelle des Völkerrechts und der Grundsatz "pacta sunt servanda" ist die wichtigste Regel des Völkerrechts.
Völkerrechtliche Verträge sind zum Einen wegen Art. 52 des Wiener Vertragsrechtsabkommens dann unwirksam, wenn sie von einem der Vertragspartner unter Druck oder Gewalt geschlossen wurden, und dass es zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag nicht gekommen wäre, wenn die Alt-BRD nicht auf die Ostgebiete verzichtet hätte, dürfte unstreitig sein.
Zum Anderen gilt nach dem Abkommen in der Tat der Grundsatz "pacta sunt servanda", aber auch im Rahmen des Grundsatzes von Treu und Glauben, der solch einseitge Verträge ebenfalls unwirksam macht. Schließlich ist auch der Grundsatz des "venire contra factum proprium" hier nicht einschlägig, da die erforderliche Konnexität hier nicht besteht - zwar hat das Deutsche Reich zu Beginn des Zweiten Weltkriegs West- und Zentralpolen besetzt, aber die polnische Bevölkerung nicht vertrieben, während demgegenüber die deutsche Bevölkerung aus den Ostgebieten vertrieben wurde, als diese am Ende des Zweiten Weltkriegs besetzt wurden. Nochmal: Die von Deutschen begangenen Verbrechen rechtfertigen nicht die Verbrechen an Deutschen!

Da sehe ich überhaupt keinen in der Vergangenheit liegenden völkerrechtlichen Ansatz für eine Rückgewinnung der Ostgebiete, allenfalls die Möglichkeit einer völlig neuen zukünftigen Rechtsgestaltung. Da könnte man aber ebenso gut versuchen, ein Stück von Kanada zu kaufen ...

Dass es diesen Ansatz nach wie vor gibt, habe ich ausführlich erläutert. Was den beschriebenen Schwebezustand der Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches allein aufrecht erhält, ist die normative Kraft des Faktischen, aber nicht das Völkerrecht.

Selbstverständlich müssen im Fall einer aus meiner Sicht wünschenswerten gesamtheitlichen Aufarbeitung dieses Themenkomplexes die Rechte der 1945 in die Ostgebiete eingewanderten Polen, Russen und Tschechen miteinbezogen werden. Aber das hatte ich ja getan, indem ich zum betont hatte, dass diese Gebiete für die in ihnen seit damals aufgewachsenen Nachfolgegenerationen ebenso Heimat sind wie sie es für die vertriebenen Deutschen waren. Und natürlich verkenne ich nicht, dass die Nachfahren der Vertriebenen zumindest mehrheitlich wohl gar keine Neigung hätten, in die Gebiete zurückzukehren, wenn sich eine entsprechende Situation ergeben sollte. Deshalb habe ich ja mehrere verschiedene Lösungsmodelle entwickelt. Aber es müsste halt eine abschließende Entscheidung geben, welches dieser Lösungsmodelle verwirklicht werden soll. Das ergibt sich neben all dem anderen bisher dafür Vorgebrachten auch daraus, dass nach dem Beitritt der DDR zur BRD die zuvor in den Westen geflüchteten ehemaligen DDR-Bürger Anspruch auf Rückgabe ihres Eigentums bzw. dessen ihrer Vorfahren hatten, obwohl sie nicht vertrieben worden waren, sondern aus freiem Entschluss in den Westen gegangen waren. Dann muss aber für die aus den Ostgebieten Vertriebenen bzw. ihre Nachkommen erst recht der so genannte Restitutionsgrundsatz gelten, als die Rückgabe, zumindest aber Schadensersatz.
Nach Deinen bisherigen Ausführungen willst Du den Verzicht auf Reparationen mit dem Verzicht auf die Ostgebiete bezahlen. Äquivalenterweise müsstest Du aber den Verzicht auf Reparationen mit dem Verzicht auf Schadensersatz bezahlen, und dann würden die Gebietsabtrennungen übrig bleiben und wären nach den elementaren Grundsätzen auch des Völkerrechts rückgängig zu machen. Erst dann käme in Betracht, aus dem Gesichtspunkt der Rechte der in die Ostgebiete Eingewanderten und ihrer Nachkommen deutscherseits eventuell darauf zu verzichten, das diese Gebiete staatsrechtlich zurückkehren, oder dass eine doppelte Souveränität eingerichtet oder eine andere der beschriebenen Lösungen verwirklicht wird. Das muss aber aus der Souveränität Deutschlands heraus geschehen und nicht, wie beim Zwei-Plus-Vier-Vertrag. nach dem Motto "Vogel friss oder stirb"!

Michael Frietsch

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12

Mittwoch, 6. November 2013, 00:07

Michael, vielleicht solltest Du auch die sehr wechselhafte Geschichte der ehemaligen Ostgebiete nochmal mit unter die Lupe nehmen! Das hatten wir übrigens vor Jahren alles schon einmal in anderen Foren auch mit polnischen Diskutanten versucht zu klären. Ich möchte das auch ungern erneut vertiefen.
Das brauchen wir auch nicht; aber ich bin schon der Meinung, dass der Schwebezustand, der durch die fortbestehende Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches andauert, ordnungsgemäß beendet werden müsste, indem diese Handlungsfähigkeit wiederhergestellt wird und dann wirklich gesamtheitlich alle Gesichtspunkte dieses Themenkomplexes völkerrechtlich endgültig gelöst werden.

Fakt ist, das diese Gebiete, mit der Flucht/Vertreibung der dortigen deutschen Bevölkerung und den nachfolgenden Vertragswerken, seit nun fast 68 Jahren keine Rolle mehr in unserer Geschichte spielen.
Auch ändert meine Meinung zu Swinemünde, Wollin, Stettin, der Ostlausitz, (Rumburg und Eger etc.), nichts an dieser Tatsache. ;)

Welche Folgerungen willst Du hieraus ableiten?

13

Mittwoch, 6. November 2013, 02:32


Dass es diesen Ansatz nach wie vor gibt, habe ich ausführlich erläutert. Was den beschriebenen Schwebezustand der Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches allein aufrecht erhält, ist die normative Kraft des Faktischen, aber nicht das Völkerrecht.

Die normative Kraft des Faktischen spielt gerade innerhalb des Völkerrechts eine besondere Rolle. Wenn über die von Dir beschriebenen Rechtswege das Deutsche Reich wieder aufleben würde, wären die Bundesregierungen, die Rechtsgestaltungen hinsichtlich der Ostgebiete vorgenommen haben, als dessen damalige faktische (und zudem demokratisch legitimierte) Vertreter anzusehen. Jedes internationale Gericht würde da den Grundsatz "pacta sunt servanda" und den Vertrauensschutz der osteuropäischen Vertragspartner als entscheidend ansehen.

Gegen die Rechtsauffassung eines von allen Völkern bestellten Gerichts oder ohne ein solches Gericht kann man seine eigenen Rechtsauffassungen (auch noch "ich bin an meine Unterschrift nicht gebunden") aber nur um den Preis eines neuen Krieges weiter verfolgen. Das wiederum könnte nur eine deutsche Regierung tun, die zuvor eine Diktatur errichtet und jeden demokratischen Widerstand erstickt hat. Von daher ist es schlicht widersinnig, ausgerechnet über den Artikel 146 GG zu solchen Ergebnissen kommen zu wollen. Der betrifft nämlich einen Weg zu einer besseren Demokratie und nicht zu einer Diktatur.

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14

Freitag, 8. November 2013, 10:07

Die normative Kraft des Faktischen spielt gerade innerhalb des Völkerrechts eine besondere Rolle. Wenn über die von Dir beschriebenen Rechtswege das Deutsche Reich wieder aufleben würde, wären die Bundesregierungen, die Rechtsgestaltungen hinsichtlich der Ostgebiete vorgenommen haben, als dessen damalige faktische (und zudem demokratisch legitimierte) Vertreter anzusehen. Jedes internationale Gericht würde da den Grundsatz "pacta sunt servanda" und den Vertrauensschutz der osteuropäischen Vertragspartner als entscheidend ansehen.
Für Fakten, die durch Verbrechen geschaffen wurden, gibt es keinen Vertrauensschutz!

Außerdem nützte die normative Kraft des Faktischen 1989-1991 weder der DDR noch den anderen kommunistischen Regierungen Osteuropas etwas - ja noch nicht einmal der einst so mächtigen Sowjetunion. Das kann sich manchmal sehr schnell, völlig unerwartet und sehr gründlich drehen, und dann haben wir neue Fakten, die im Lauf der Zeit ihre eigene normative Kraft entfalten.

Gegen die Rechtsauffassung eines von allen Völkern bestellten Gerichts oder ohne ein solches Gericht kann man seine eigenen Rechtsauffassungen (auch noch "ich bin an meine Unterschrift nicht gebunden") aber nur um den Preis eines neuen Krieges weiter verfolgen. Das wiederum könnte nur eine deutsche Regierung tun, die zuvor eine Diktatur errichtet und jeden demokratischen Widerstand erstickt hat.....
Das sehe ich anders; erinnere Dich noch mal daran, dass ich geschrieben hatte, dass BRD und DDR auf Grund der vorangegangenen Verstöße gegen HLKO, das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Verbot gewaltsam oder unter Druck erzwungener Verträge auf Sand gebaut sind. Sollte sich die völkerrechtliche Sichtweite dieses Themenkomplexes auf Grund der Entscheidung eines internationalen Gerichts oder auf Grund neuerlich grundlegend veränderter Umstände und der daraus folgenden normativen Kraft neuer Fakten ändern, ist die ganze hohle Völkerrechts- und Staatsrechtskonstruktion der BRD schneller in eben dem selben Sand versunken als Du schauen kannst. Den Gegenbeweis dafür, dass so etwas angeblich nur über Diktatur und Krieg möglich ist, liefert doch gerade die 4. Teilwiedervereinigung der Jahre 1989/90; oder willst Du etwa behaupten, dass sie unter kriegerischen oder diktatorischen Umständen zustand gekommen sei :?:

... ist es schlicht widersinnig, ausgerechnet über den Artikel 146 GG zu solchen Ergebnissen kommen zu wollen. Der betrifft nämlich einen Weg zu einer besseren Demokratie und nicht zu einer Diktatur.
Auch wenn Du Dir es vielleicht nicht vorstellen kannst/willst: Art. 146 GG ist ein dritter Weg oder vielleicht auch der Königsweg, um diesen Themenkomplex zu lösen, denn er enthält keine Festlegungen darüber, wie eine Verfassung, durch die das Grundgesetz ersetzt werden soll, auszusehen hat.

Michael Frietsch

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15

Freitag, 8. November 2013, 10:21

Den Schwebezustand gibt es nur wenn man daran glaubt.
Auch wenn die Frage ob die Bundesrepublik Deutschland der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist oder nicht, juristisch eindeutig schwer zu klären ist, hat sich dies formal mit der Übertragung der Souveränität durch die Siegermächte (welche nach 1945 ersteinmal Träger der Staatsgewalt waren) spätestens mit 2+4 erledigt.
Das Deutsche Reich korrekt aufzulösen oder fortzuführen ist ohne legitime und handlungsfähige Organe nunmal schlicht unmöglich.

Ganz genau so ist es: "... nur wenn man daran glaubt - so wie im 19. Jahrhundert die Deutschen an die staatliche Einheit glaubten und sie nicht bekommen hätten, wenn sie nicht daran geglaubt hätten, bis dann in Gestalt von Bismarck jemand kam, der sich Wege erdenken und sie gehen konnte, die diesen Glauben verwirklichten, und so wie im 20. Jahrhundert die Deutschen an die Wiedervereinigung glaubten und sie nicht bekommen hätten, wenn sie nicht daran geglaubt hätten, bis dann in Gestalt von Gorbatschow/Kohl jemand kam, der sich Wege erdenken und sie gehen konnte, die diesen Glauben verwirklichten, und so wie in der Zukunft eine Lösung dieses Themenkomplexes im Sinn der Aufarbeitung auch der Vertreibungen und der Gebietsabtrennungen nur stattfinden wird, wenn man daran glaubt und diesen Glauben aufrecht erhält, bis vielleicht mal jemand kommt, der sich einen Weg dahin erdenkt und imstand und willens ist, ihn zu gehen!


Das es keinerlei Forderungen geben kann, sondern lediglich "Angebote".
Alles andere bedeuten Konfikte.
Wie mittlerweile schon ausführlich beschrieben, sind auch Lösungsmöglichkeiten ohne Konflikte möglich, und dass z.B. eine deutsche Regierung vor einem für das Völkerrecht zuständigen Gericht klagt = die Forderung erhebt, dass dieser Themenkomplex endlich auch gesamtheitlich, also unter Aufarbeitung auch der an Deutschen begangenen Verbrechen und der Verstöße gegen das Völkerrecht zu einem Abschluss gebracht wird, ist überhaupt nicht unmöglich, sondern ein theoretisch und völkerrechtlich gangbarer und legitimer Weg. Man muss es, um frei nach Ströbele zu sprechen: Man muss es nur wollen :!: ... oder frei nach Hermann Hesse: "Wer das Mögliche erreichen will, muss das Unmögliche versuchen!"

16

Samstag, 9. November 2013, 03:51

Für Fakten, die durch Verbrechen geschaffen wurden, gibt es keinen Vertrauensschutz!



Ich habe von der normativen Kraft des Faktischen im Zusammenhang mit der Vertretungsmacht der Bundesregierungen, die zunächst auf Gewalt und dann auf alle Vorbehalte hinsichtlich der Ostgebiete verzichtet haben, geschrieben. Die würde nämlich in dem Fall, dass irgendwelche Argumente gegen die staatsrechtliche / völkerrechtliche Legitimität der Bundesrepublik selbst durchdringen würden, trotzdem Vertrauensschutz der Vertragspartner bedeuten. Und diese Vertretungsmacht, ob staatsrechtlich einwandfrei oder faktisch, ist nicht durch Verbrechen, sondern durch freie und geheime Wahlen geschaffen worden.

Michael Frietsch

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17

Montag, 11. November 2013, 21:19


Aber warum machst Du Dich so für die Wiedereindeutschung der Ostgebiete stark?
Diese Länder hatten seit 1000 Jahren eine recht wechselvolle Geschichte und gehörten im Gegensatz zum heutigen Ostdeutschland lange Zeiten eben nicht zum HRR bzw. dt. Reich. Ursprünglich war der Deutsche dort Siedler unter fremder Hoheit, ergo Zuwanderer.

Ich mache mich nicht für die Wiedereindeutschung der Ostgebiete stark, sondern dafür, dass dieser Themenkomplex so aufgearbeitet wird, dass auch die völkerrechtswidrigen Vertreibungen und Gebietsabtrennungen mit berücksichtigt werden. Dass dabei allerhöchstwahrscheinlich keine staatsrechtliche Rückgabe der Ostgebiete an Deutschland heraus kommen wird, wenn man, was ja unabdingbar ist, auf Gewalt und Krieg verzichtet, spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle; Du wirst Dich ja sicher erinnern, dass auch die von mir angedachten verschiedenen Lösungsmodelle eher von einem staatsrechtlichen Verbleib der Gebiete bei Polen, Russland und Tschechien ausgingen und den Verbleib der in diese Gebiete eingewanderten und teilweise selbst aus ihrer Heimat vertriebenen Polen und ihrer Nachkommen an keiner Stelle in Frage stellten. Darüber habe ich mich in anderen Politikforen schon vielfach mit rechten Revanchisten auseinandergesetzt und wurde dafür oft genug als Linker beschimpft, umgekehrt aber aus der anderen Richtung schon oft genug als Rechter, und es erfordert jedesmal viel Zeit und Kraft, beiden Richtungen klar zu machen, dass ich eher ein "Stauffenberger" bin und weder mit den Neonazis noch mit den Linksextremen, aber auch nichts mit den heutigen politisch korrekten Geschichtsmasochisten, die jede Gelegenheit dazu nutzen, sich mit dem Verteufeln aller deutschen Interessen einen runter zu holen, zu tun haben will.

Es geht doch um etwas ganz anderes: Bevor man geltend macht, dass dieser Themenkomplex gesamtheitlich und auch unter Berücksichtigung der gegen Deutsche begangenen Verbrechen aufgearbeitet wird, muss ein ganz klares und nicht bezweifelbares Bekenntnis dazu stehen, dass dem allem deutsche Verbrechen voraus gegangen sind und die Verbrechen gegen Deutsche daraus erwachsen und insofern auch erklärbar und nachvollziehbar sind, aber dennoch durch das, was voraus gegangen ist, niemals gerechtfertigt werden können. Ebenso unzweifelhaft muss im Namen Deutschlands erklärt und auch gewährleistet werden, dass es seine völkerrechtlichen Ziele und Interessen niemals wieder mit Gewalt und Krieg verfolgen wird und die in die ehemaligen Ostgebiete eingewanderten und auch "getriebenen" Polen, Russen, Tschechen usw., besonders aber ihre Nachkommen nicht befürchten müssen, dass sie diese für sie und besonders ihre Nachkommen zur Heimat gewordenen Gebiete eines Tages wieder verlassen müssen.
Nur auf dieser Grundlage können dann die deutschen Interessen geltend gemacht werden, insbesondere dergestalt, dass eine vollständige Aufarbeitung der bisher einseitigerweise nur unvollständig berücksichtigten Menschenrechts- und Völkerrechtsverstöße gegen die Deutschen am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges stattfindet, aber nicht einmal in erster Linie mit dem Ziel, bestimmte Folgen der damaligen Ereignisse rückgängig zu machen, sondern vor allem, um zu erreichen, dass sich ähnliche Dinge in Zukunft wiederholen, weil in der von dann aus betrachteten Vergangenheit - unserer Gegenwart - die Erfahrung gemacht wurde, dass Verbrechen bei genügend langem Atem doch ungesühnt bleiben und sich lohnen können. Solche Erfahrungen können nämlich aus einer ganz anderen Richtung friedensgefährdend sein, weil man gesehen hat, dass man vielleicht doch nicht zur Verantwortung gezogen wird und die "Beute" behalten kann.

Das ist, nebenbei bemerkt, in anderer Form auch einer der Gründe dafür, dass ich mich so nachhaltig und unnachgiebig gegen die andauernde französische Sprach-Assimilationspolitik gegen den deutschsprachigen Raum im Elsass und in Niederlothringen wende, obwohl diese Sache, wenn man nur die geschaffenen vollendeten Tatsachen als normative Kraft des Faktischen betrachtet, für die heutige Situation ebenso verloren scheint wie die Ostgebiete. Hier kommt dazu, dass Frankreich nach wie vor das einzige EU-Land ist, das die Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats noch nicht anerkennt und nicht nur die elsässische und niederlothringische, sondern alle anderen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet (Westflamen, Bretonen, Basken, Katalonen, Nizza-Italiener und Korsen) nach wie vor hartnäckig und starrsinnig sprachlich unterdrückt. Erst ganz langsam regt sich Widerstand und werden erste ganz kleine Erfolge erzielt, und genau deshalb sollten diese sich formierenden Kräfte unterstützt werden und keinesfalls den Eindruck haben, dass dem übrigen Europa ihr Schicksal gleichgültig ist. Dass diese Unterstützung sehr subtil sein muss, bedarf keiner weiteren Diskussion - sie könnte im Westen z.B. darin bestehen, dass die deutsche Außenpolitik, aber nicht nur sie, gegenüber Frankreich darauf hinwirkt, dass es, das sich so gern als Wiege von Demokratie und Menschenrechten betrachtet, endlich wenigstens die europäischen Grundstandards der Minderheiten- und Sprachenpolitik anerkennt und umsetzt, dies um so mehr, als Frankreich ja zu den Gründerstaaten sowohl des Europarats als auch der EU zählt.


Der Grenzverlauf den wir heute haben ist trotz aller Unkenrufe nicht so ungewöhnlich. Um die Mitte des 10. Jhd. bis ca. Mitte des 13. Jhd. war er ähnlich.
Ausserdem vergisst Du das dort heute so gut wie kein deutsches Menschlein mehr heimisch ist.

Das Unrecht von 1945/46 ist mit Forderungen, ohne konfliktreiche Folgen nicht mehr zu revidieren. Es gibt dafür keinerlei Legitimation, selbst wenn das Völkerrecht zum Ungunsten unserer Ahnen damals nicht galt. In einer Zeit der Verständigung und des "Zusammenwachsens" wahrhaft kontraproduktiv!
Also wäre die vielleicht einzige Option um weiterhin mit den Polen sowie Tschechien in einer mittlerweile sehr gediehenen nachbarschaftlichen Beziehung weiterleben zu können und nicht mit absurden Forderungen zu vergiften, eine Discussion über die ersten, tausend Jahre alten Grenzverläufe zu führen, um sich eventl. mit Hilfe eines hohen Angebotes über die Oder-Bober-Queis Grenze², die Ostlausitz, das Stettiner Land, Swinemünde und Wollin zu erkaufen. In Tschechien beträfe es vorrangig die Gebiete um Rumburg und Eger.

Na also, geht doch! Und selbst wenn das alles wäre, was sich erreichen lässt, sollte man es trotzdem versuchen, auch wenn man damit warten muss, bis eine geeignete Situation entstanden ist - und bis dahin muss das Ziel aufrecht erhalten und darf nicht einfach verschleudert werden, nur weil man es sich nicht vorstellen kann keinen Mut oder keine Geduld dafür hat, dass diese Ziele auch erreichbar sind, ohne dass es zu Verstimmungen oder Konflikten führt :!: :!: :!: Konnte man sich denn vor 1989 vorstellen, dass das Ende des Ost-West-Konflikts und der Beitritt der DDR zur BRD ohne Gewalt und ohne einen Schuss erreichbar sein würden?


Aber da sehe ich halt auf Grunde der gemeinsamen Grenzverträge große Schwierigkeiten.
Ausserdem würden, falls man in Polen unerwartet darauf einginge, die Kosten vermutlich über 10 Mrd. € und im Falle Tschechiens ca. um die Hälfte betragen.

Na und, sollte uns das, wenn es tatsächlich so käme, nicht diese Summen wert sein, wo wir schon vielfach größere Beträge für andere, zweifelhaftere Zwecke ausgegeben haben und ausgeben?

Die deutsche Politik darf aber nicht nur unbeirrbar an diesen Zielen festhalten, um vorbereitet zu sein, wenn sich doch irgendwann mal wieder unerwartet der Wind drehen sollte, sondern sie muss auch so gestaltet werden, dass es in einer geeigneten Situation die Menschen und Regierungen uns wieder antragen, gesamtheitliche Lösungen zu finden.

Michael Frietsch

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Montag, 11. November 2013, 21:54

Für Fakten, die durch Verbrechen geschaffen wurden, gibt es keinen Vertrauensschutz!

Ich habe von der normativen Kraft des Faktischen im Zusammenhang mit der Vertretungsmacht der Bundesregierungen, die zunächst auf Gewalt und dann auf alle Vorbehalte hinsichtlich der Ostgebiete verzichtet haben, geschrieben. Die würde nämlich in dem Fall, dass irgendwelche Argumente gegen die staatsrechtliche / völkerrechtliche Legitimität der Bundesrepublik selbst durchdringen würden, trotzdem Vertrauensschutz der Vertragspartner bedeuten. Und diese Vertretungsmacht, ob staatsrechtlich einwandfrei oder faktisch, ist nicht durch Verbrechen, sondern durch freie und geheime Wahlen geschaffen worden.

Hä??? Die Vertretungsmacht der Bundesregierungen wurde nicht durch freie und geheime Wahlen geschaffen, sondern personalisiert, indem jeweils bestimmte Regierungsmehrheiten ins Parlament gewählt wurden. Aber geschaffen wurde sie durch die entsprechenden Ermächtigungen im Grundgesetz, das der Bundesregierung die Befugnis zum Abschluss solcher Verträge erteilt. Wenn man sich im Rahmen des Grundgesetzes und der durch dieses geschaffenen staatlichen Strukturen bewegt, hast Du sogar Recht. Du hast aber Unrecht, sobald man über diese Ebene hinaus schaut und sie als eine Ebene der Gesamtthematik unter anderen Ebenen erkennt; dann wird schnell klar, dass die Grundlage des Grundgesetzes und damit der Bundesrepublik Deutschland eine außer- oder unterhalb ihrer liegende Ebene ist, nämlich die Ereignisse am und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, im Zuge deren sich die Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung, gegen die Menschenrechte, gegen das Völkervertragsrecht und gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker ereigneten, die erst das Grundgesetz und die Bundesrepublik Deutschland möglich machten und ihr deshalb eine extrem zweifelhafte - um nicht zu sagen/schreiben: völkerrechtswidrige - Legitimationsgrundlage gaben; ohne diese Verstöße hätten nämlich weder die Vertreibungen und Gebietsabtrennungen noch das Errichten der zwei Staatswesen BRD und DDR stattfinden dürfen, unter anderem deshalb, weil die Kriegsfolgen bei einem völkerrechtsgemäßen Bewältigen und Abwickeln der Kriegsfolgen einzig und allein dadurch hätten abgewickelt werden dürfen und müssen, dass die Besatzungsmächte das Gebiet des Deutschen Reiches alsbald wieder verlassen hätte, dass es den Vertriebenen kurzfristig ermöglicht worden wäre, in ihre Heimat zurück zu kehren, dass das Deutsche Reich wieder handlungsfähig gemacht worden und die Weimarer Reichsverfassung wieder in Kraft gesetzt und dass man mit diesem Deutschen Reich, dem Kriegsgegner, einen Friedensvertrag geschlossen hätte :!: :!: :!:

Da das nun unstreitigermaßen nicht mehr so zu verwirklichen ist, die BRD sich als Staat mit dem Votum seiner Bürger faktisch etabliert hat und weder die Nachkommen der Vertriebenen großes Interesse daran haben dürften, in die Heimat ihrer Eltern und Großeltern zurückzukehren bzw. die Nachkommen der damals in die Ostgebiete Eingewanderten oder Getriebenen diese Gebiete wieder verlassen wollen, weil sie eben ihre Heimat sind, habe ich Lösungsmodelle entwickelt und aufgezeigt, die die jetzt noch bestehenden Lücken in der Gesamtaufarbeitung dieses Themenkomplexes auf der Grundlage der entstandenen Tatsachen schließen, indem z.B. ein geordnetes Abwickeln des Deutschen Reiches und sein Überführen in die Bundesrepublik Deutschland stattfindet. An dieser Stelle verweise ich auf meinen voran gegangenen Antwortbeitrag auf "Kaltenborn".

Michael Frietsch

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19

Montag, 11. November 2013, 22:07

Aber warum machst Du Dich so für die Wiedereindeutschung der Ostgebiete stark?
Diese Länder hatten seit 1000 Jahren eine recht wechselvolle Geschichte und gehörten im Gegensatz zum heutigen Ostdeutschland lange Zeiten eben nicht zum HRR bzw. dt. Reich. Ursprünglich war der Deutsche dort Siedler unter fremder Hoheit, ergo Zuwanderer.
Der Grenzverlauf den wir heute haben ist trotz aller Unkenrufe nicht so ungewöhnlich. Um die Mitte des 10. Jhd. bis ca. Mitte des 13. Jhd. war er ähnlich.

Es ist eine denkbar ungeeignete Argumentation, so weit in die Vergangenheit zurück zu gehen, bis man eine Grenzsituation findet, die der heutigen nicht unähnlich ist. Wer diese Methode verwendet, muss sich auch gefallen lassen, dass sie auch von anderen genutzt wird - will heißen:
Wenn wir vor die deutsche Ostsiedlung vom 11.-14. Jahrhundert zurück gehen, stellen wir fest, dass sich die slawische Siedlung als Keimzelle unter anderem des polnischen Staates bis in Gebiete westlich der ehemaligen Grenze zwischen BRD und DDR erstreckte. Wenn wir dann aber weiter in die Zeit hiervor zurück gehen, stellen wir fest, dass sich die germanische Siedlung als Keimzelle des deutschen Staates bis ins heutige Russland hinein erstreckte, dass Russland seine Existenz als Staatswesen sogar germanischer Siedlung verdankt, obwohl es heute die "Mutter" der slawischen Völker ist. Also, wie weit willst Du gehen und wo willst Du anhalten?

20

Dienstag, 12. November 2013, 01:22

Hä??? Die Vertretungsmacht der Bundesregierungen wurde nicht durch freie und geheime Wahlen geschaffen, sondern personalisiert, indem jeweils bestimmte Regierungsmehrheiten ins Parlament gewählt wurden. Aber geschaffen wurde sie durch die entsprechenden Ermächtigungen im Grundgesetz, das der Bundesregierung die Befugnis zum Abschluss solcher Verträge erteilt.
Wir hatten über die "normative Kraft des Faktischen" gesprochen. Wenn man das Grundgesetz und damit die formalrechtliche Legitimation der damaligen Bundesregierung in Frage stellt, bleibt die faktische Vertretungsmacht, die das Völkerrecht in solchen Situationen immer anerkennt. Und im Falle der Bundesregierungen beruhte diese Faktizität auch noch auf freien und geheimen Wahlen. Daran kommt man beim besten Willen nicht mehr vorbei. Es gibt keinen gangbaren Weg zu einem völkerrechtlichen Anspruch auf die ehemaligen Ostgebiete.

Und das hier weiter oben:

Zitat

Ich mache mich nicht für die Wiedereindeutschung der Ostgebiete stark, sondern dafür, dass dieser Themenkomplex so aufgearbeitet wird, dass auch die völkerrechtswidrigen Vertreibungen und Gebietsabtrennungen mit berücksichtigt werden.

kehrt die hier bereits erwähnten gigantischen Reparationslasten des 2. Weltkriegs unter den Teppich, die bei der Festschreibung der Nachkriegsgrenzen in den Verträgen zwischen der BRD und den osteuropäischen Staaten eine ganz erhebliche Rolle gespielt haben. Im Gegenzug zu dem deutschen Verzicht auf Rückgabe der Gebiete und Schadensersatz für die mit der Vertreibung verbundenen Verbrechen haben die osteuropäischen Staaten offiziell und alle anderen (außer Griechenland) de facto auf die nach dem Krieg festgelegten und mit dem Londoner Schuldenabkommen bis zum Friedensvertrag gestundeten Reparationsforderungen verzichtet. Und da geht es mit Zinsen um einen Billionenbetrag, also um mehrere Tausend Milliarden!